19/2/11

Sobre Tauromaquia, Veganismo, y Derechos de los Animales... (III)

Posteriormente, el autor del blog me dejó una serie de preguntas, que le he contestado:


Preguntas del autor del blog:

El toro, en un campo abierto, sin que se le haya infringido ningún dolor y sin que su vida corra riesgo, ¿dejaría de embestir a la muleta?

¿Sería éticamente aceptable sacrificar a un humano para la investigación y eventual descubrimiento de alguna vacuna? ¿Se puede considerar a los animales fines en sí mismos mientras que se considere justificable matar mil monos para salvar a un humano? ¿El utilizar a los toros como un medio para satisfacer nuestros deseos podría conducir a su extinción o a la de otra especie? ¿Los animales tienen alma y sentimientos? ¿Hay que plantear el asunto en término de derechos, para legislar a favor de los animales? ¿Es justificable matar animales por placer ventral más no con fines estéticos? ¿No leíste el argumento que trata la falacia de Hume, y resume lo irónico de querer universalizar nuestros sentimientos de compasión? ¿El mono que siente empatía por un semejante, será incapaz de atacar hasta matar a otro semejante? ¿Que en la práctica los humanos a veces no sean considerados como fines en sí mismos, desmantela la teoría del derecho moderno y las ideas kantianas? ¿Toda norma tiene que ser necesariamente respetada, para resultar sensata? ¿Tenemos la obligación de exigir derechos para los animales porque tenemos la capacidad de razonar? ¿Tenemos la obligación de exigir derechos para los animales porque podemos determinar qué es bueno y qué malo? ¿Quién determina qué es bueno y qué malo? ¿Los valores humanos no han ido cambiando a medida que se manifestaban los objetivos de la actividad humana?

Dependería de las condiciones en las que el toro sea manejado en ese campo abierto. Sé que hay toreros que lo hacen… Veamos: Todos los bóvidos tienen lo que se llama zona de fuga, que tiene unas distancias determinadas y estudiadas en determinado tipo de ganado. Sabemos que estos animales son bastante territoriales, por lo que si alguien invade el espacio en el que ellos se encuentran seguros, irán a por el intruso con seguridad. Si el torero aparece con su muleta en la zona en donde se encuentra el toro que quiere torear, se coloca a una distancia cercana, y le cita con la voz o con la muleta, es evidente que va a embestir. Como sabrás existen tientas de toros a campo abierto en algunas ganaderías que se hacen con los caballistas en lo que se llama acoso y derribo, y luego las que se les hacen a los erales para probarlos para ver si pueden ser útiles como reproductores, que se hacen con picador en campo abierto y con torero. El que vale o se supone que vale, se queda en la ganadería y el que no vale, cómo no va a poder ser lidiado en una plaza, va al matadero. ¿Justifica que estos animales tengan un instinto natural a la embestida para que sean utilizados en los espectáculos que se llevan a cabo en una plaza o en las calles de un pueblo? Volvemos de nuevo a la contemplación del mundo animal, en este caso de un animal domesticado, como un producto para nuestra diversión. ¿Hay algún problema en que el toro de lidia no sea criado para ser sometido a nuestro dominio? Podemos probar a criar toros de lidia en contacto diario con el ser humano desde que nacen y ver los resultados. Todos sabemos que el ser humano, es capaz, en virtud de mayor inteligencia de dominar a este tipo de animales. ¿Necesitamos certificarlo en un ruedo maltratándole y engañándole? Creo que es esta una cuestión que deberían plantearse los taurinos. No me contéis ahora lo de su necesidad para la sostenibilidad de las dehesas, porque ese engaño ha quedado en evidencia en un reciente informe presentado en la UE por el Senado de España, en el que se reconoce que el único animal útil para el sostenimiento de estas extensiones de terreno es el cerdo ibérico. Por cierto, sus árboles están muriendo dado el gran cuidado que han tenido los ganaderos de lidia en su conservación.

Para mí no sería justificable. Ya he expresado anteriormente lo que pienso sobre la experimentación animal. Lo que nadie puede negar es que a lo largo de la historia de la humanidad, muchas poblaciones han sido sometidas a la exposición de determinados patógenos o de determinados medicamentos para investigación, y en muchas ocasiones se les ha provocado la muerte. Todos sabemos que en EEUU puedes morir si no tienes un seguro médico que atienda tus dolencias, y todos sabemos que en África y en Asia, mueren miles de inocentes aquejados de enfermedades que podrían ser tratadas, curadas o controladas con medicamentos que en Europa podemos encontrar en cualquier farmacia de barrio. Podemos ampliar la argumentación al uso y ensayo de armas químicas.

Supongo que querrás decir: “si no utilizamos a los toros…” No, no supondría la desaparición de una raza, que no de una especie. El toro de lidia no es un animal que haya surgido de un proceso de evolución natural. Es un ser vivo manipulado y seleccionado por el hombre. No habría el número de ejemplares que hay ahora, pero quedarían los que se estimara oportuno. No debemos olvidar que la raza de lidia, en España, es una raza autóctona y por tanto protegida. No va a desaparecer nunca, como no lo han hecho los en la actualidad "inútiles" burros.

Depende del sentido que quiera dar a la palabra alma. Si utilizamos éste: "Principio sensitivo que da vida e instinto a los animales, y vegetativo que nutre y acrecienta las plantas”, es evidente que tienen alma. Si te refieres a algo más espiritual, es evidente que no. Y claro que tienen sentimientos: cualquier mamífero es capaz de sentir pena, tristeza, alegría, y es capaz de desarrollar patologías psicosomáticas derivadas de la frustración o el sufrimiento.

Derecho a llevar una vida digna, a infligirles el menor sufrimiento posible, derecho a proporcionarles el mayor bienestar posible, derecho a no provocarles daños inútiles (ya sé que el concepto que utilidad e inutilidad pasa a ser subjetivo, pero como nos conocemos ya sabes a lo que me refiero), derecho a respetar sus hábitats naturales… Derecho a que no sean utilizados con fines decorativos…

Me preguntas si encuentro justificado matar animales por el “placer” ventral, más no con fines estéticos. Esto pone en evidencia los fines por los que se causa la muerte de estos animales. Me reconozco omnívoro, aunque he renunciado a nutrirme con determinados tipos de alimentos, y no considero la alimentación como un placer, sino como una necesidad para mi organismo. He sido pescador durante muchos años y aficionado a las carreras de caballos, y he dejado de serlo. Todos los seres humanos, necesitan consumir alimentos de origen animal o vegetal. Yo todavía no he dado el paso de renunciar a alimentarme de proteínas animales, y es más que posible que nunca lo haga, aunque el tiempo lo dirá. Pero veo mucho más complicado este paso que el que los taurinos renuncien al placer que les proporciona la lidia de un toro. Aquí es evidente que las prioridades son diferentes, y creo que la estética (no sé qué hay de estético en una corrida de toros) está por detrás de la necesidad de satisfacer unas necesidades fisiológicas. Te recuerdo que la manera de dar muerte al toro, la puntilla, está prohibida en los mataderos de la Unión Europea porque se considera cruel para el animal, lo que de por si, debería ser un parámetro para haceros reflexionar. Para mí, el comer no es un placer, es una necesidad vital. ¿Es vital visionar una corrida de toros? ¿Es necesario para la fisiología de un ser humano contemplar la agonía de un ser vivo? ¿Qué tipo de emociones imprescindibles le proporciona una corrida de toros a un aficionado? ¿No las puede encontrar similares en otro tipo de diversión? Si me dices que no, que no las puede encontrar, empezaré a pensar que el que así opine, tiene un grave problema psíquico.

La compasión debe ser un sentimiento universal, pero no sólo por compadecernos de los que no pertenecen a nuestra especie, sino de los que son nuestros semejantes. Y entiendo la compasión, no como un proceso pasivo, es decir, mirar, observar, y sentir pena, sino como un proceso activo, de militancia, de acción directa… No se trata de compadecernos del humano que vive en la extrema pobreza, del que muere sin ver cubiertas sus necesidades más básicas, sino de procurarles los medios para que sean capaces de salir adelante y de valerse por sí mismos. ¿Nos interesa llegar a este estado de las cosas? Habrá que preguntarles a los que nos gobiernan y en cuyas manos está la solución. Muchas veces se acusa de a los defensores de los animales de no preocuparse de las desgracias de los de su propia especie, cosa que es una falacia, pero no deja de ser cierto y demostrable que ayudar a que el maltrato animal sea penado, y denunciado, es más accesible al ciudadano normal que el actuar contra la explotación del ser humano, el hambre…

Me preguntas si el mono que siente empatía sería capaz de matar a un semejante: es posible, pero el fin no sería nunca el mismo por el que un ser humano mata a otro a ser humano, y por tanto la consecuencia. Tampoco lo sería la razón por la que lleva a cabo esta acción, ni los sentimientos que les llevan a hacerlo. En ocasiones, los animales pueden ser crueles con los de su misma especie. Hace poco vi un reportaje sobre gorilas en que el que fue durante años el jefe de un clan, es repudiado por los que hasta entonces habían confiado ciegamente en su protección. La entrada en acción de un nuevo macho que se hacía con el control del colectivo, llevaba al olvido y a la muerte a este animal. ¿Podemos equiparar este tipo de comportamiento a los que desarrollamos nosotros con respecto a los animales que no son de nuestra especie? Es evidente que no ya que son las leyes de la naturaleza las que dictan este tipo de comportamientos, a partir de las que los animales han desarrollado sus instintos, que no olvidemos que forman parte de un aprendizaje fraguado durante siglos. Existen muchas especies animales que protegen a sus miembros más viejos hasta el fin de sus días, como las hay en que estos animales ancianos abandonan sus núcleos familiares para morir en soledad. No podemos hacer una generalización porque cada especie se guía por unos códigos de conducta diferentes. Pero desterremos la idea de que los animales salvajes se guían por la ley del más fuerte, que es el que impone su supremacía sobre el resto. En muchas ocasiones un colectivo de animales se rebela contra el que de forma egoísta no dirige correctamente el clan en el sentido de que todos los miembros coman y se mantenga el equilibrio adecuado para la especie. Digamos que no es el más fuerte, sino el más equilibrado el que dicta las normas en los grupos de animales en que existen las jerarquías.

No todas las normas que respetamos son sensatas, y ahí están los resultados obtenidos por nuestra especie a lo largo de los años de existencia. Ahora bien, si me parece sensata la norma o ley que ha llevado a la abolición de las corridas de toros en Cataluña, que impedirá la insensatez de maltratar a un toro, y del mismo modo me parece insensata la otra norma que no prohíbe los correbous. Todo está en función de la sensatez e insensatez del que promulga las normas, aunque en este caso los individuos que así lo han decidido sean los mismos. Se puede ser sensato para unas cosas e insensato para otras. Un ejemplo sería el torero o el ciudadano que cuida y ama a su animal doméstico y que mata toros o asiste a una plaza a ver como los matan. Para mi este tipo de comportamientos son contradictorios. No se puede diferenciar el maltrato en que el animal sea domesticado o que sea de compañía, es decir, en la cualidad del animal.

Esa es para mí la única razón de que debamos exigir derechos para los animales. Es razonable que como seres racionales que somos, demos ese paso adelante.

El concepto de lo bueno y lo malo, daría para una buena disertación filosófica, lo mismo que lo considerado objetivo o subjetivo. Es evidente que para ti no es malo hacer sufrir a un toro en la plaza, y para mí sí que lo es. Del mismo modo que para mucha gente llevar a sus hijos al circo o a un zoo es bueno, y para mí no lo es. Para el que cuelga a un galgo de un árbol está claro que no hay nada malo en su acción, pero está prohibido por la ley, lo mismo que estaba prohibida la caza de ballenas, y los japoneses no lo respetaron justificando que lo hacen por motivos científicos. Ahora han abandonado la caza en la Antártida diciendo que es por la imposibilidad de hacerlo por la presencia de barcos ecologistas cuando la realidad es que lo han dejado porque prácticamente nadie consume carne de este cetáceo. Es subjetivamente una mala acción ya que se trata de una especie en extinción, como lo es al atún rojo, por cuya pesca España será sancionada por la UE en breve, o así lo han anunciado.

Sobre lo que es bueno o es malo, ya he dejado algún apunte en mis contestaciones. Es evidente que no hay consenso al respecto, y que los filósofos a lo largo de la historia de la humanidad, se han dedicado a plantear numerosas hipótesis al respecto. Para mí, hay un hecho objetivo que puede decirnos lo que es bueno o lo que es malo en el tema que estamos tratando: cualquier acción sobre un ser vivo que consista en causarle un daño gratuito, es intrínsecamente reprobable y por tanto malo.
 
 Deconozco lo que son los valores humanos. Nunca me ha gustado le expresión "educar en los valores", principalmente porque no conozco a nadie capacitado para inculcar valores, o lo que se entiende por ellos. ¿Qué valores? ¿Los cristianos, los musulmanes, los veganos, los budistas, los marxistas...? Y dicho esto, si creo que el conocimiento humano, el que se ha ido adquiriendo a lo largo de nuestra existencia, es el que debe hacernos mejores, con respecto a nuestra especie, y a las demás que habitan en el planeta. El sólo hecho de conocer la capacidad de sentir emociones, que hoy sabemos que existen en la mayoría de las animales, debería ser suficiente para respetarlos al máximo, y empatizar con ellos. La estupidez humana no tiene límites: hace poco, los musulmanes de Lérida, han protestado porque el ayuntamiento deja a los perros subir a los autobuses, y como para ellos son seres impuros, las autoridades se han planteado anular el permiso. ¿Qué valores están inculcando a sus hijos estos seres "puros"? Me pasa lo mismo con los valores que inculcan a sus hijos los que los llevan a una plaza de toros. Dejemos de hablar de valores, y hablemos de sentido común, de sensatez.

9 comentarios:

Mabel G. dijo...

"¿Es necesario para la fisiología de un ser humano contemplar la agonía de un ser vivo?"
...............
Tal vez sea necesario para la fisiología de un ser humano con problemas psicológicos.

clariana dijo...

Leyendo toda esta serie de preguntas otra vez, que vienen de un taurino, me he dado cuenta que en un primer momento me parecieron absurdas, ahora lo que veo es que a pesar de la dirección que parece tener Carlitox como taurino, es capaz de cuestionarse muchas cosas, aunque quizás lo haga tan sólo para justificarse o porque le inquieta el tema, pero lo que sí consigue es que otra persona pueda analizar a través de sus preguntas y ayudada por sus conocimientos y experiencia todo lo que se plantea. Es una manera cabal de llevar un debate, sin necesidad de acalorarse ni descalificar, aunque también entiendo que las personas a veces se harten y lleguen a ello.
Me centraré en el último punto de los valores porque tengo una reciente experiencia de una escuela donde trabajé.
Como ahora quieren que los maestros enseñemos y eduquemos cosa arduamente difícil, sin descartar que enseñando también se educa o se puede educar...
pues en un claustro, se debatía sobre los valores para educar a nuestros alumnos, primero escoger qué valores, después intentar dar una definición, bueno quizás un buen intento, pero yo que estaba ya bastante mosca, cuando llegamos a la "humildad", allí ya nos perdimos. Se me ocurrió citar a Sócrates y su famosa frase "Sólo sé que no sé nada" el secretario: Bueno, y ¿sólo vamos a poner éso? ¿Qué más se os ocurre? La directora: ¡brillante idea! se le ocurrió pensar en la "autoestima" tan en boga actualmente y allí ya se acabó con el valor. Entró en el tema de que si los hacemos demasiado humildes correrá peligro su autoestima, y se reforzó con una definición de la humildad que había leído en un diccionario. Total, la humildad se descartó de la lista de valores. Ésto es por poner un ejemplo.
Me preocupa realmente el tema de los musulmanes con respecto a los animales y la excesiva tolerancia de las autoridades, tendrían que recordar que es nuestro país y nuestras leyes y que las han de respetar los de aquí y los de otros lugares del mundo, si ésto no lo tienen claro, mal vamos.
Me alegro de ver reflejada en tu interesante blog, toda esta información y valoro aunque no comparto las fuentes de donde procede.

vivi dijo...

Hola, en una de tus entradas anteriores leí la invitación para un debate en otro blog...lo visité y pensé .."en que tierra más yerma está sembrando José Enrique"..el hecho que hayas trasladado tus post de esta manera a Cavicornio, hace que palabras que pudieron caer en saco roto ..generen fruto, multiplicándose en otras personas que las retransmitirán a otros que sí pensarán y serán receptivos a la razón...y no sólo replicaran con preguntas, simplemente por no querer aceptar la razón.....mucha teoría el entrevistado y el entrevistador

Como bien reconoció el filósofo invitado, no tenia expertisse ni mucho menos en el tema... su entrevista valió para hacer relucir la verdad bien fundamentada expresada en tus posts

Coincido plenamente con el post de Mabel y a propósito de ella, ahora entiendo el comentario que hiciste en su blog (entrada "Taurinos buenos") a propósito de mi opinión en relación, podriamos decir, al status moral de un taurino..aún la sostengo

Muy valioso el comentario de clariana acerca de su experiencia en la reunión con sus colegas... La humildad va de la mano de la sabiduria y precisamente de una positiva autoestima. Una autoestima mal entendida se asocia con una persona carente de humildad... arrogante y ególatra...que perdidos estamos

Como bien dices hablemos de sentido común, de sensatez y agregaría de una postura de "humanidad que evoluciona" evitando la degradación a la que nos llevan todas estas conductas miserables

Saludos

José Enrique dijo...

El tema de los valores, es tan utilizado de forma demagógica que me aburre. ¿Qué es éso de que el deporte educa en valores? ¿En qué valores? ¿En los de la solidaridad, el esfuerzo, la superación, disciplina...? Los valores sólo los puede inculcar el que los tenga, y use en su vida, y por desgracia en conocido muchos profesores (a los que aludes), entrenadores, directivos y deportistas que hablan de ellos, y practican los contrarios que pregonan.
Es un tema que siempre que sale me irrita.

José Enrique dijo...

Yo pienso que cualquier debate es bueno, dentro de la dinámica en que se ha desarrollado éste. Tanto el autor del blog, Carlitox como su interlocutor aportan cosas sumamente interesantes, tanto para taurinos como antitaurinos, y si como ha ocurrido se me ha invitado a opinar, es porque ellos también pueden obtener cosas positivas de lo que los demás les aporten. Sé que en es blog surgieron en su momento descafilicaciones e insultos, pero posteriormente el tema creo que fue adecuadamente reconducido.
Yo, mientras no se insulte, apuesto por el dialógo.

soy... dijo...

Todas las preguntas y respuestas son bien organizadas y están a la altura de cualquier debate, el problema es que se obvia la cuestión que trae mabel a colación

"¿Es necesario para la fisiología de un ser humano contemplar la agonía de un ser vivo?"

es el punto central, en mi opinión.

Jose Enrique ha hecho una exposición bien detallada y por cierto, autorizada sobre ello.

Gracias.

Alicia Redel dijo...

Me encuentro de acuerdo con tu filosofía acerca la relación humano-animales.Cierto, es más complicado de lo que parece, y tu lo has expuesto muy bien.Sobre todo es complicado elegir entre ser vegetarianos o no.Para mi la clave está en la COMPASIÓN,LA RAZÓN Y LA CULTURA.Tenemos como humanos ,nosotros, el derecho a pretender leyes que los protejan.Si es que queremos vivir en un mundo civilizado.

La Araña Peluda dijo...

La cuestión es marear la perdiz y obviar lo que es evidente. Eso es lo que pierde al toreo en su totalidad. Intrínsecamente, aburren con su espúrea filosofía basada en 'pues aquel más', en lugar de asumir su propia culpa y su propia responsabilidad.

José Enrique dijo...

Yo creo que deberíamos olvidarnos de que los taurinos se sientan culpables o responsables de algo. Pretender que lo procesen así, es algo utópico. En lo que si estoy de acuerdo es en que, derivar el debate al matadero, y a otros tipos de sufrimiento animal, teniendo incluso la intención de meter en el mismo saco al mundo salvaje, es ya rizar mucho el rizo. De cualquier modo lo he comentado otras veces: este tipo de argumentación no difiere mucho de la que dan los veganos radicales (con las excepciones que todos conocemos), que dejan fuera del juego antitaurino a los que comen productos animales.